Bettencourt, le patrimoine, le revenu, l’impôt

L’affaire Bettencourt – Woerth nous permet de nous interroger sur les mécanismes fiscaux à l’oeuvre dans la France de 2010. Il ne s’agit pas de porter de jugement de valeur, mais de comparer pour essayer de débroussailler les choses.

Madame Bettencourt dispose d’une fortune estimée à 10 Milliards (prenons une fourchette basse). L’affaire nous révèle qu’elle paye en moyenne 40 millions d’impôts annuels. Cela peut sembler beaucoup au premier abord. Toutefois, essayons d’analyser ce que paye un Français disposant d’un patrimoine « moyen » valorisé à 100 000 euros (Plutôt 147 000 euros selon Jacques Marseille), et disposant d’un revenu « moyen » lui aussi, disons de 2000 € / mois. Ce français paye en moyenne 17% d’impôts sur ses revenus soit environ 4000 € / an.

On peut se poser alors la question, est-ce l’impôt de Madame Bettencourt qui est faible ou celui qui pèse sur le Français moyen qui est insoutenable ?

Je tiens à vous rappeler ici deux posts précédents qui mettent en lumière des données peu voire pas du tout commentées par le dictat politico-médiatique, tout d’abord celui sur le nombre de Français par « tranche de patrimoine ».

Depuis que j’ai posté ce graphe (Février 2009) j’ai d’ailleurs noté avec soulagement la parution de ce post de fakir sur Backchich « la lutte des classes révélée » qui confirme qu’avec un peu de travail et l’utilisation de connaissances relativement basiques en mathématiques, on pouvait arriver à voir la réalité au travers des prismes (volontairement ?) déformants que nous distillent les « maîtres des données officielles »…

Et puis le second, qui, il me semble est au moins aussi fondamental que le premier, à savoir « le grand fossé et la population tampon » :

Chacun en tirera l’analyse qu’il veut, je vous donne seulement mon sentiment : l’Etat et le système monétaire en vigueurs sont un moteur à deux temps, dont le but est de broyer l’aspiration à la liberté. Et il n’est pas étonnant qu’on ait le vague sentiment que tout part en vrille, tandis qu’aucune alternative véritable n’est audible de quelque bord que ce soit.

Comment voulons nous que les choses changent, quand ce sont ceux là même qui sont éligibles, et susceptibles de changer les Lois qui détiennent la position dominante ? Sans un remodelage fin de la séparation des pouvoirs démocratiquement accessibles, allant jusqu’aux pouvoirs judiciaires, budgétaires, économiques, ce ne sera pas possible. Par exemple des députés qui votent eux mêmes leur propre rémunération sur le dos d’un état « en faillite » comme dit l’autre, c’est le comble de l’insulte publique !

Avec cette analyse je ne peux m’empêcher, allez savoir pourquoi, de penser aux Latifundios et aux jornaleros, réminiscences de cours d’Histoire Hispanique…

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Commentaire

Bettencourt, le patrimoine, le revenu, l’impôt — 27 commentaires

  1. Je n’y connait pas grand chose mais quand on parle de son patrimoine il y a surement une grande partie constituée d’actions de Loreal.
    Je suppose qu’elle doit payer des impots sur les éventuelles dividendes et sur un éventuel salaire au conseil d’administration ?
    Mais elle ne doit pas payer grand chose sur les actions en elles memes à moins de les revendre (je crois qu’elle les a cedé à sa fille d’ailleurs).
    Elle doit ensuite payer l’ISF sur ses possessions, le tout limité à 50% de ses revenus.
    Enfin bref, comment se décompose son patrimoine ? avez vous des détails ?

  2. vous comparez un patrimoine et un revenu, ça n’a rien à voir.
    Mme B a peut-être un gros patrimoine et un petit revenu.
    quel est le revenu de Mme B ?
    sachant que son patrimoine est imposé au titre de l’ISF, ce sont 2 impôts différents.

  3. pour moi, cette comparaison n’a pas de sens, un patrimoine de 147000 euros c’est un petit T2 à marseille, un petit T2 ne rapporte rien.
    les 10 milliards (à recalculer parce que si elle est actionnaire de 30% de l’oreal (sans compter ses actions danone) cad 200 000 000 d’actions à 78 euros ça fait 15,6 milliards sans parler de ses multiples propriétés, etc…) qui lui rapporte au bas mot 300 000 000 par an (le dividende étant à 1.5 euro)
    de plus, sur le site minefi, un célibataire qui a un revenu de 2000 € net/mois paie 1705 euros d’IRPP, on est loin des 4000…

    enfin bon, tout ça pour dire que se focaliser sur le chiffre de 30 millions c’est du populisme, il faut donner tous les chiffres.

  4. @François

    Je cite : « pour moi, cette comparaison n’a pas de sens, un patrimoine de 147000 euros c’est un petit T2 à marseille, un petit T2 ne rapporte rien. »

    Cette remarque n’a pas de sens pour moi non plus. Selon ce point de vue, A qui ne possède rien mais a des revenus devrait payer des impôts, alors que B qui possèderait énormément mais n’aurait pas de revenus ne payerait rien.

    Ca me semble si biaisé comme point de vue, que je ne serais pas étonné de voir une société qui se baserait sur ces préceptes finir par faire faillite et provoquer des mouvements révolutionnaires.

    Il faudrait vérifier si mon hypothèse se vérifie en regardant la réalité.

  5. @Stéphane : toujours en tant que novice : tant qu’elle ne vends pas ses actions l’Oreal, elles ne valent rien (puisque leur valeur sera déterminée au moment de la vente) donc comparer son imposition à la valeur de ses actions n’a aucun sens ?
    Elle paie des impôts sur ses revenus (salaire+dividende) et un ISF sur son patrimoine (impôt injuste pour moi, si je sacrifie ma vie pour m’acheter une belle maison je dois ensuite me saigner pour avoir le droit de continuer à la posseder, merci le bouclier fiscal).
    Le jour où elle vendra ses actions L’oreal elle paiera un impot sur la valeur de cette revente non ? à priori elle va les ceder à sa fille, je suppose sous forme de donation ?

    Du coup je ne trouve pas très pertinente cette comparaison impôt patrimoine.

  6. @Patrick

    Si si les actions sont valorisées comme tout actif à la valeur comptable ou boursière de l’entreprise. C’est parfaitement valorisé.

    Sur le reste, je ne raisonne pas du tout sur ce qui existe comme impôts. Je le dénonce. Alors ça ne m’intéresse pas de discuter de comment l’impôt est calculé en 2010 par un appareil Etatique et Fiscal débile et en faillite, dominé en sus par un système monétaire centralisé et spoliateur qui assure un business modele éternel aux banquiers détenteurs d’une monnaie monopolistique à émission asymétrique.

    Je n’ai pas de solution toute faite pour savoir ce qu’il faut faire dans l’avenir, et je suis pour l’enrichissement personnel, comme je l’ai écrit « sans faire de jugement de valeur » je montre un fait et je dis « est-ce l’impôt de l’un qui est faible ou celui de l’autre qui est insupportable » ?

    Mais le Citoyen est tellement conditionné par ce qu’il considère à tort comme éternel et immuable qu’il peine à regarder la réalité en se reposant les questions fondamentales.

    Faisons une hypothèse :

    Si par exemple l’impôt était totalement mis à plat, basé sur le patrimoine, et qu’il était de disons 1% sur le patrimoine. Bettencourt paierait 100 millions d’euros / an, soit plus qu’aujourd’hui mais en dessous de ce qu’ont gagné les dividendes des actions pendant des années, alors que celui qui n’a rien ne payerait rien, et celui qui aurait 100 000 € paierait… 1000 € / an.

    Ca me semble raisonnable comme idée, et pas si décalé que ça en terme de réalité étant donné que ce serait l’essentiel de ce qui serait alloué à la collectivité.

    D’autant que si le patrimoine baisse, alors les impôts baisseraient aussi en proportion.

    Maintenant je ne cherche pas ici à défendre une idée d’impôt, je cherche à montrer la réalité sous des angles qui ne sont jamais mis en lumière afin de provoquer la remise en cause de tout le système.

    Et avant tout du système monétaire avant le système fiscal. Je rappelle qu’en Dividende Universel, en 2010, tout Citoyen Européen devrait toucher peu ou prou 400 € / mois inconditionnellement (5% de la masse monétaire / Citoyen), permettant à tous de pouvoir échanger avec autrui à minima, de façon monétaire et légale (ce qui le système en place ne permet pas).

    Ensuite on a le droit de penser que tout va bien qu’il ne faut rien changer, et que le système en place marche très bien. Ce n’est pas mon avis, et ma démarche est de proposer de réagir pour le changer en profondeur. Donc en reposant TOUTES les questions fondamentales et pas en posant du sparadrap sur un cadavre.

  7. Mais je ne pense pas que l’on puisse à la fois imposer le revenu ET le patrimoine (acquis avec ce même revenu) sous condition que les donations soient taxées aussi.
    Ce que je ne comprends pas dans votre raisonnement c’est (si j’ai bien compris) de vouloir la taxer sur ses actions qui en soit ne lui rapportent rien, si ce n’est des dividendes sur lesquelles elle doit payer des impôts.

  8. @Patrick

    Mais je ne dis pas qu’il faut taxer le patrimoine ET le revenu. Je dis qu’il faut changer de système, et que l’impôt sur le revenu c’est totalement abscon.

    L’argent ne rapporte rien non plus en lui même pourquoi vouloir alors taxer le revenu qui est de l’argent ? C’est quoi l’idée exactement ? D’ailleurs c’est quoi l’idée de l’impôt ? C’est quoi le « revenu » ?

    Si « A » possède 1 million € en actions, qui ne versent pas de dividende, et qu’en année 2, ces actions valent 10 millions € et ne versent toujours aucun dividende, il ne faudrait pas payer d’impôts ?

    Quelle est l’idée derrière ce raisonnement ? Si je fais du troc, sans jamais échanger de monnaie, alors je ne paye jamais d’impôts ? Curieuse façon de raisonner.

  9. @Patrick

    « Je ne saisis pas bien, donc vous proposez de remplacer l’impôt sur le revenu uniquement par un impôt sur le patrimoine ? « 

    J’ai fait une hypothèse dans ce sens. Ce que je propose surtout c’est de REFLECHIR pour tout refaire. Il ne faudrait pas REFLECHIR pour tout refaire ? Tout va bien ? Tout marche bien ? On repart pour un tour et on recommence ?

  10. Il ne faut pas s’énerver je suis loin de détenir la science infuse et je me pose des questions, comme je vous en pose.
    Vos propos ne sont pas clair c’est peut être pour cela que cela porte à debat.
    « Si « A » possède 1 million € en actions, qui ne versent pas de dividende, et qu’en année 2, ces actions valent 10 millions € et ne versent toujours aucun dividende, il ne faudrait pas payer d’impôts ? »
    Pour paierait il des impôt tant qu’il ne vends pas ses actions ? il ne s’est pas enrichi que je sache !
    s’il achète des actions 1 millions, qu’il les revends quand elles valent 10 millions, il paiera un impôt sur le revenu par rapport à ce gain de 10 millions et non pas du million auquel il les a achetés. Je ne vois pas ce qu’il y a d’illogique.
    Pour avoir un patrimoine il y a 2 solutions, soit gagner assez d’argent pour l’acquérir, et dans ce cas on paie un impôt en revenu en consequence apres on peut tjrs discuter du montant de cet impôt) soit on nous le donne et dans ce cas il y a des frais de succession.
    Dans votre exemple vous voulez imposer des gens sur rien ? c’est étrange non ?

  11. Stéphane : pourquoi arrêter là la discussion ?? je ne cherche qu’à comprendre.
    Tu n’as plus d’arguments et tu bottes en touche ? On voit là les limites de ton raisonnement… je croyais pourtant avoir à faire à quelqu’un d’intelligent…
    Explique moi d’où tire son argent quelqu’un qui possède des actions et ne les vends pas, outre les dividendes ?
    Je ne suis pas là pour te contredire mais j’aime que l’on m’explique.

  12. bonjour,

    votre discussion est très intéressante, je suis heureux d’avoir suscité le débat.

    en France, on a 2 sortes d’impôts :
    – sur les revenus au delà de 5875 euros avec plusieurs « tranches » taxées progressivement
    – sur le patrimoine au delà de 790 000 euros

    M. A n’est pas taxé sur son patrimoine < 790000
    il n’est imposé que sur ses revenus.

    Mme B est taxée sur son patrimoine ET sur son revenu :
    – patrimoine : au moins 16 000 000 000 d’euros rien qu’en actions l’oreal (au cours du jour) (sans compter ses multiples propriétés, etc…)
    – revenus : au moins 300 000 000 d’euros en dividende de ces mêmes actions. Je ne pense qu’elle touche une retraite, elle a très peu cotisé avant d’hériter, quoi que… hihi

    ce que je dis, on se focalise sur ces 30 millions parce que ça frappe les foules, il faudrait donner tous les chiffres, en particulier pourquoi ne paie t’elle que 40 millions d’impôts par an ??? et si on lui en rembourse 30 millions, c’est que son revenu imposable n’est QUE de 20 millions, où passe le reste ?
    c’est le boulot des journalistes, maintenant qu’ils ont commencé, il faut tout dire et pas se limiter à ce chiffre de 30 millions.

  13. @François

    Oui bien sûr. Mais au delà de ça, c’est bien de la remise à plat de tout le système et de ses présupposés non dits qu’il convient de faire.

    Après il est évident que taxer les revenus à part du patrimoine, c’est un bon moyen d’empêcher les moins riches de s’enrichir, et c’est un bon moyen pour ne parler que des revenus sans jamais faire apparaître le patrimoine.

    C’est comme les taxes « salariales » et « patronales » une belle arnaque bien montée pour cacher l’information réelle.

    http://www.salairecomplet.com

    Le patrimoine est la seule richesse véritable.

  14. « Pourquoi faudrait-il les vendre ou ne pas les vendre ? Qu’est-ce que ça a à voir avec la richesse d’avoir des liquidités ou pas ? »

    heu.. j’ai du mal là… parce qu’une action non vendue ne vaut rien ? ou alors il faut m’expliquer… j’ai vraiment du mal à suivre là…

  15. très rigolo le site ! ( il est clair que les cotisations soient salariales ou patronales, elles sont prélevées sur ce que « coûte » le salarié au patron ) ( le principe étant qu’un salarié rapporte plus qu’il ne coûte et qu’au final c’est le client qui paie)

    ok j’ai compris ce que tu veux dire : il ne faut taxer que le patrimoine !

    donc, si j’ai bien compris, une cigale qui resterait locataire, ne circulerait qu’en vélo, en train, en taxi ou en voiture de loc, et dépenserait tous ses sous en futilité ne paierait pas d’impôts ?
    dans un sens ce serait un bon système… au moins ça ferait circuler l’argent.

  16. @Francois

    Ce n’est qu’une idée, mais après tout ne peut-on et ne doit-on donner que ce que l’on a ? Et sur le cas étudié au final l’impôt n’est-il pas plus simple, plus juste, tout en ménageant le gros et en allégeant la charge du petit ?

    Celui qui dépenserait tout paierait tout de même des impôts indirectement, puisque ceux qui louent verraient leur patrimoine augmenter justement… Pour l’Etat peu importe que ce soit A ou B qui participe, si globalement il reçoit l’équivalent de 2% du patrimoine, ce sera 2%, via A ou B ou les deux peu lui importe.

    @Patrick

    Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Des actions comme tout bien sont une monnaie d’échange au même titre que du liquide, et par définition quand on « valorise » quelque chose, c’est sur la base d’une « valeur estimée = la quantité de monnaie qu’on est susceptible de récupérer en cas de vente en liquide ».

    Ceci dit on peut aussi payer directement en actions plein de trucs : http://www.ima-france.com/load_conference/IMA.20040427_JAUDEAU.pdf

    Je ne comprends pas pourquoi tu bloques sur l’argent en particulier comme valeur. Si tu as 1 Million € en actions, et que l’année suivante ces mêmes actions sont estimées à 10 millions, tu as gagné effectivement 9 Millions d’€. Vendues ou pas c’est ce que tu déclares, et c’est la base de la valorisation de ce que tu possèdes. La fortune de Bill Gates c’est essentiellement ses actions Microsoft, et celle de Warren Buffet celles de Bershire Hataway.

  17. oui oui j’ai compris ton point de vue.
    et effectivement, en consommant la cigale paie également des impôts type TVA et autres.

    pour conclure, je suis « tombé » sur ton blog par hasard en ayant tapé « patrimoine bettencourt » sur google.
    et je n’avais pas compris la comparaison entre le petit propriétaire et bettencourt.

    merci, bon courage,

  18. Bsr messieurs et permettez moi de m’inviter à votre discussion. Si je comprends bien votre argumentaire Stéphane vous proposez de payer l’impôt proportionnellement aux biens de l’individu. Ainsi chacun payerait l’impôt en fonction de son avoir. Et il me semble que cela ne serait pas une mauvaise idée. Car vous l’avez déjà dit si on se base sur les revenus celui qui gagne moins est lésé par rapport à Mme Bettencourt.Et que par contre si c’est sur le patrimoine qu’on prélève l’impôt le propriétaire est lésé si ses revenus ne sont pas importants.
    Mais pour ma part je n’ai pas suivi cette histoire sur Mme Bettencourt. Pourriez vous s’il vous plaît me résumer en quelques lignes en quoi consiste cette affaire. Aussi je ne comprends pas pourquoi on lui rembourse 30 miilions???

  19. Bsr messieurs permettez moi de m’inviter à votre siscussion. Stéphane votre proposition à savoir faire payer l’impôt en proportion aux biens (patrimoine et revenus inclus?) à l’individu me semble une belle idée. Mais j’ai des questions. Premièrement comment à-t-on répartie l’impôt que Mme Bettencourt et un salarié de 150000 devraient payer? Et aussi à supposer que selon votre hypothèse que Mme Bettencourt et le salarié payent chacun 1% sur leur avoir. L’écart n’est-il pas toujours important même si en termes de pourcentage ils sont au même niveau?
    En fait je n’y connaît rien en matière d’économie. Je viens d’avoir mon bac et j’aimerais faire des études en sciences eco. Donne je cherche des infos sur ce domaine pour voir si je suis vraiment faites pour ce domaine et là je suis tombéé sur votre discussion.

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